„Die Regelsätze für Kinder sind gewürfelt“
„Die Regelsätze für Kinder sind gewürfelt“
9. Juni 2017

Wohlfahrtsverbände beklagen seit Jahren, dass die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland immer weiter auseinanderklafft. Dafür wird ihnen vorgeworfen, die Lage nur schlecht zu reden. Ulrich Schneider, Hauptgeschäftsführer des Paritätischen Wohlfahrts­verbands, über die Kritik an den Kritikern und Reformen gegen Armut.

Herr Schneider, Sie engagieren sich seit 1988 beim Paritätischen Wohlfahrtsverband gegen die Armut. Was hat sich in diesen knapp 30 Jahren verändert?
Die Armen sind mehr geworden. Sie sind länger arm. Die Chancen für die Armen, aus Armut rauszukommen, sind schlechter geworden. Wir hatten früher ein Aufstiegsversprechen: „Wohlstand für Alle“. Das hat ja auch im Großen und Ganzen funktioniert. Das hat sich grundlegend geändert. Das Aufstiegsversprechen ist nicht mehr da. Das Wohlstandsversprechen ist nicht mehr da. Wir haben heute die Situation, dass 40 Prozent der Bevölkerung gar kein Vermögen haben oder aber Schulden.
Die politische Diskussion ist viel rauer und ruppiger geworden. Schon beim ersten Armutsbericht 1989 hieß es zwar, wir haben keine Armut, es gibt doch Sozialhilfe. Armut wird auch heute vielfach geleugnet, aber es ist wesentlich aggressiver geworden. Wer heute Armut anprangert, der muss mit außerordentlichen Angriffen rechnen und ein dickes Fell haben. Denn die, die bei einer solchen Diskussion Angst haben, sie könnten einen Teil ihres Reichtums verlieren, teilen zum Teil ganz schön aus.


Heißt das, dass Ihre Arbeit nichts genützt hat?
Das frage ich mich allen Ernstes manchmal. Als Lobbyist bin ich wahrscheinlich einer der erfolglosesten, die in ganz Berlin rumturnen. Da kann die Automobilindustrie oder die Versicherungsindustrie ganz andere Erfolge vorweisen. Man weiß aber nie, was ohne einen Einsatz für die Armen politisch geschehen, was noch alles seit 2000 im Sozialbereich abgebaut worden wäre.


Ihr Armutskriterium steht in der Kritik. Sind die Menschen in Deutschland wirklich so arm?
Das ist eine subjektive Sache. Wenn ich sage, Armut fängt erst da an, wenn Menschen Pfandflaschen sammeln, wenn sie kein Dach über dem Kopf haben, wenn sie kurz vorm Verhungern sind und keine Kleidung haben – wenn also Armut erst bei Verelendung anfängt, dann haben wir relativ wenig Armut. Wenn Sie aber – wie der Paritätische zusammen mit der überwiegenden Zahl der Fachleute und der Zivilgesellschaft – der Meinung sind, Armut ist bereits in dieser viertreichsten Gesellschaft der Welt gegeben, wenn Menschen auf Grund ihres geringen Einkommens ausgegrenzt werden und nicht mehr teilhaben können an Selbstverständlichkeiten der Mittelschicht, dann haben wir Armut.

Welchen Anteil hat die Agenda 2010 an der von Ihnen diagnostizierten Schieflage?
Die Agenda 2010 hat etwa die Arbeitslosenhilfe ersatzlos abgeschafft und damit dafür gesorgt, dass sich die Zahl derjenigen, die auf Sozialhilfe angewiesen sind, über Nacht auf sieben Millionen Menschen fast verdoppelt hatte. Man hat das Versprechen gegeben: „Wir schicken euch mal kurz in die Armut, aber wir vermitteln euch effizient und effektiv auf den ersten Arbeitsmarkt, und ihr werdet euer Geld wieder machen.“ Das hat nicht funktioniert. Die Agenda 2010 war zumindest Mitverursacher für die soziale Schieflage.


Wir sind hier im Saarland, der Heimat von Peter Hartz, des Namenspaten für „Hartz IV“. Er verweist darauf, dass die Reformen nur zum Teil umgesetzt wurden. Lässt sich das Konzept noch retten?
Man muss feststellen, was schiefgelaufen ist. Ich will den Leuten von damals keinen bösen Willen zusprechen. Sie wollten vielleicht wirklich etwas Positives bewirken. Nur ist es total nach hinten losgegangen.
Wir müssen dafür sorgen, dass die Armutsquoten zurückgehen. Leiharbeit muss vom ersten Tag an teurer sein als ordentliche Beschäftigung. Die Hartz-IV-Sätze müssen ordentlich erhöht, die Sanktionsmechanismen abgeschafft werden. Wir brauchen vernünftige Zumutbarkeitsregelungen, damit die Berufsbiografie nicht gleich vom ersten Tag Hartz IV den Bach runtergeht. Man muss ein Mindest-Arbeitslosengeld I einführen. Da ist eine Totalreform nötig.

Wie hoch müsste der sogenannte Hartz-IV-Regelsatz mindestens sein, um jedem Deutschen ein menschenwürdiges Leben zu er­möglichen?
Wenn man sich schweren Herzens auf die Berechnungsweise der Bundesregierung einlässt, aber alle willkürlichen Eingriffe in die Statistik wieder rausnimmt und das Geld wieder draufschlägt, das man ohne jede stichhaltige Begründung gestrichen hat, dann käme man auf 520 Euro für den Erwachsenen plus Wohnkosten. Bei Kindern wagen wir uns schon überhaupt nicht mehr, einen Vorschlag zu machen. Die Regelsätze für Kinder sind gewürfelt. Sie haben keinerlei Realitätsbezug.

Es ist ja ein Unterschied, ob jemand in Saarbrücken oder in einem Großraum wie dem Rhein-Main-Gebiet oder Berlin lebt. Kann man da pauschal mindestens 520 Euro fordern?
Das Entscheidende sind die Mietkosten. Alle anderen Kosten gleichen sich an. Arme Menschen kaufen nicht beim Italiener, sondern beim Discounter. Discounter haben bundesweit die gleichen Preise. Daher ist das durchschnittliche Preisniveau für arme Menschen ziemlich irrelevant.

SPD-Chef Martin Schulz meint, es müsste Korrekturen an der Agenda 2010 geben. Was halten sie von seinem Vorschlag, das ALG I länger zu zahlen?
Das macht Sinn. Was sich die Leute nicht vor Augen halten ist, wie schnell für einen Arbeitslosen ein Jahr rum ist.
Daher halte ich es für vernünftig, die Dauer des ALG-I-Bezugs moderat zu verlängern. Wir gehen davon aus, dass man auf Zeiten, die man vor der Agenda 2010 hatte, zurückkommen muss – das wären also bei älteren Arbeitslosen bis zu 36 Monate.

Schulz hat zu Jahresbeginn auf soziale Gerechtigkeit gesetzt. Jetzt scheint der Schulz-Zug vor dem Entgleisen zu sein. Hat er aufs falsche Pferd gesetzt?
Schulz hat nicht nachgelegt. Ich kann ja nicht irgendeinen Begriff in die Welt setzen und ihn dann vor sich hinplätschern lassen. Sobald Schulz nachlegt und den Menschen Angebote macht und sagt, wie er sich ganz konkret eine gerechtere Gesellschaft vorstellt, wird er wieder das Interesse bekommen. Er muss etwa sagen, wie er es vermeiden will, dass die Zahl der Wohnungslosen von 300.000 auf 500.000 hochschnellt, was Fachleute befürchten. Oder wie wir es hinkriegen, dass wir deutlich unter die Zahl von sechs Millionen Hartz-IV-Beziehern kommen oder wie die Zahl der eine Million Langzeitarbeitslosen gesenkt werden soll.


Haben Sie die Hoffnung, dass das Interesse wieder zurückkommt?
Die SPD wird nicht mehr umschwenken können. Sie wird Wahlkampf mit dem Thema soziale Gerechtigkeit machen müssen. Ich denke, dass die SPD nachlegen wird und die Menschen auch das Thema wieder interessiert. Sprüche interessieren die Menschen nicht.

Viele Menschen glauben nicht mehr daran, dass die Parteien ihre Wahlversprechen umsetzen. Glauben Sie, das könnte diesmal anders sein?
Hoffnung gehört zu meinem Beruf. Natürlich gibt es Enttäuschungen. Bei der Bundestagswahl 2013 waren sowohl SPD als auch Grüne und Linke für soziale Umverteilung angetreten und hatten vernünftige Steuerpläne. Die verschwanden bei der SPD sofort wieder, nachdem die Koalitionsverhandlungen begannen. Offenbar hat man keine Chance gesehen, in einer Koalition mit der Union diese Pläne umzusetzen. Ich gehe davon aus, dass die SPD auch ein vernünftiges Steuerkonzept vorlegt. Und angesichts der Ungleichheit wird das nur in einer Steuerpolitik der Umverteilung liegen können.

Die „Rente ist sicher“ ist zu etwas wie einem geflügelten Wort geworden. Daran glauben viele nicht mehr. Wie können die Menschen dazu gebracht werden, dem System die Treue zu halten?
Wir müssen den Menschen ein Rentenniveau garantieren – nach Ansicht des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes von 53 Prozent, wie vor der Privatisierung durch die Riester-Rente. Das ist genau die Zahl, die auch heute allen Versorgungsberichten der Bundesregierung zugrunde liegt. Wir brauchen keine Riester-Rente, wir brauchen keine Förderung betrieblicher Altersversorgung. Wir brauchen eine starke gesetzliche Rentenversicherung.

Wer soll das bezahlen?
Wir wissen, dass das im Jahr 2030 insgesamt 50 Milliarden Euro mehr kosten würde. Diese 50 Milliarden sind stemmbar. Wir haben seit Jahren eine Sozialquote von 29 Prozent am Bruttoinlandsprodukt, würde man die 50 Milliarden draufpacken, dann würde diese Quote gerade mal um ein Prozent steigen.


Also der Beitragszahler wird zur Kasse gebeten?
Ja. Allerdings soll bereits jetzt die Rentenkasse um einige Dinge bereinigt werden, die da nichts verloren haben. So sollte die Angleichung von Ost- und Westrenten steuer-finanziert werden. Dafür müssen alle zahlen, nicht nur die Beitragszahler. Von der Vereinigung haben schließlich alle was. Genauso bei der Mütterente, die die CDU durchgesetzt hat.
Zudem müssten alle in die Rentenkasse einzahlen. Wir wollen eine Arbeitnehmerversicherung, in die etwa auch Ärzte, Apotheker, Politiker oder Beamte einzahlen. Dadurch hätten wir eine wesentlich stärkere Basis.

Die würden dann aber auch später Anspruch auf Leistungen haben. Beißt sich da die Katze nicht in den Schwanz?
Kommt darauf an, wie man das gestaltet. Das Prinzip, jeder bekommt eine Rente, die der Höhe seines Beitrags entspricht, muss durch das Solidaritätsprinzip ergänzt werden – also eine gedeckelte Rente – abgekupfert vom Schweizer Modell.

Prekäre Beschäftigung und gebrochene Erwerbsbiografien: Immer mehr Menschen haben nicht mehr 45 Jahre in die Rentenkasse eingezahlt. Wie lässt sich da Altersarmut vermeiden?
Durch eine Rentenreform allein werden wir das Problem der Altersarmut nicht lösen können. Auch Menschen mit gebrochenen Erwerbsbiografien haben ein Recht auf einen menschenwürdigen Lebensabend. Das müssen wir über die Alters-Grundsicherung regeln. Hier müssen wir die Sätze massiv hochschrauben – für alte Menschen nicht nur auf 520 sondern auf 590 Euro plus Wohnkosten. Deshalb weil – so brutal das klingt – für alte Menschen Armut meist lebenslänglich ist.

Ihr Eintritt bei den Linken und Ihre Rede auf deren Parteitag hat im vergangenen Jahr für einen Aufschrei der politischen Mitbewerber gesorgt. Ist der Rauch inzwischen verflogen?
(lacht) Das war ein Sturm im Wasserglas. Der überwiegende Teil der Spitzenfunktionäre im Wohlfahrtsbereich ist in einer Partei. Was hier irritiert hat, war wohl, dass erstmalig ein Spitzenfunktionär bei den Linken eingetreten ist. Sorgen, ob Schneider jetzt Politik für die Linken und nicht mehr für den Paritätischen macht – die ich im Übrigen sehr ernst genommen habe – konnten schnell ausgeräumt werden. Ich bin und bleibe 100 Prozent Paritäter.

Interview: Jörg Fischer

 

 

INFO:
Der „Paritätische“ 
Der Deutsche Paritätische Wohlfahrtsverband ist einer der Spitzenverbände der Freien Wohlfahrtspflege. Unter seinem Dach sind rund 10.000 Organisationen, Vereine und Initiativen versammelt – vom Kinderschutzbund über Behindertenverband bis hin zu  Selbsthilfegruppen. Er versteht sich als Lobby für Kranke und Schwache in der Gesellschaft und Dienstleister für die Mitglieder, bei Aus- und Fortbildung sowie rechtlicher Beratung.

Merken

Merken

Bild der Woche